Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+35
+
+

Лекс Кравецкий о плановой экономике

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  01.08.2016 - 21:22

"В СССР плановая экономика не была реализована в полном объеме", - полагает блогер, программист Лекс Кравецкий. По его мнению, использование потенциала плановой экономики станет возможно в ближайшее время благодаря развитию компьютерных технологий.

Беседа Олега Двуреченского и Лекса Кравецкого о попытках реализовать механизм плановой экономики в СССР и о её перспективах. 

Добавить комментарий (всего 101)   Более новые ›
02.08.2016 - 13:02 Иван Иванович

Сразу вспоминается финал бессмертного произведения А. П. Чехова "Вишневый Сад" - "Человека забыли". И именно этот "забытый человек", делает выводы из разговора, если и не ошибочными, то весьма далекими от оптимальных, особенно в средне и долгосрочной перспективе.

Зададим себе простой вопрос, откуда берутся желания, предпочтения и "мечты", отдельно взятого человека. Если отбросить базовые, физиологические, то они не передаются на генетическом уровне. Значит, они формируются обществом в плоскости образования, воспитания, культуры, искусства и т. д.. А раз они формируются, значит могут и должны планироваться.

Когда Алексей Кравецкий приводит пример большого числа мелких производителей, которые эмпирическим путем определяют ассортимент и объемы производства, то справедливо замечает высокую вероятность ошибки. Но, может ли позволить себе такую ошибку крупная, тем более гигантская корпорация? Конечно нет. Именно поэтому, на первом этапе, эти корпорации перешли на планирование производства, а потом (в отличие от СССР), перешли на "планирование" потребления. А именно, на формирование стандартного потреблением, ярким примером которого стал, так называемый, "средний класс" и Iphone тому яркий пример...

Было, что-то подобное и в СССР, в триедином "квартира-машина-дача", но это возникало стихийно, в то время как в капиталистических странах, это была системная работа в которую вкладывались баснословные средства и корпорациями, и государствами. Но, эффект от снижению рисков с лихвой покрывал эти затраты.

Так вот, если в новой плановой экономике, опять не озадачатся планированием (формированием) спроса, а лишь, как это предлагает Кравецкий, будут следовать требованиям потребителя, то во-первых, этот спрос будут планировать другие (как это было в поздним СССР, потребительские предпочтения формировались капиталистическими странами), а во-вторых этот спрос будет заточен под технологические мощности тех, кто этот спрос формирует, а значит эффективность наших промышленных мощностей, просядет и серьезно просядет.

Так что в программе описана прекрасная математическая модель, но так как в ней не поставлен во главу угла человек, эффективность её, как минимум сомнительна...

Было, что-то подобное и в СССР, в триедином "квартира-машина-дача", но это возникало стихийно, в то время как в капиталистических странах, это была системная работа в которую вкладывались баснословные средства и корпорациями, и государствами. Но, эффект от снижению рисков с лихвой покрывал эти затраты. ---------------------------------------------

Затраты? А умертвить систему и остановить развитие удалось, чтобы и дальше с лихвой покрывать затраты. Конец истории получился? Как видим развитие никуда не делось, изменился только его вектор. Оно пошло в обратную сторону. МАТЕРИЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ДВИЖЕНИИ, диалектики-материалисты, ё-моё.

Не сказано главного: без государственного планирования было бы невозможным создание общественных фондов потребления, более чем на 3/4, составлявших "потребительскую корзину" граждан СССР. Переживания о дефиците на предметы НЕ первой необходимости - демагогия антисоветчиков, "гайдаровцев" и прочих рыночников. За 70 лет существования советской власти практика планирования была отточена до мельчайших деталей не в отдельно взятом Советском Союзе, а в рамках СЭВа, где существовало международное социалистическое разделение труда. И не было ничего "позорного" в том, что советская промышленность не производила такую хорошую обувь, как, например, румынcкая "Tommis" или "гэдээровская" Salamander... Ничего не сказано про научно-исследовательские учреждения, занимавшиеся изучением спроса на товары народного потребления. (Например, ВНИИКС), про организации, занимавшиеся внедрением новых товаров и образцов в производство...

Это не достижение, это недостаток для СССР иметь 3/4 потребительской корзины в виде общественных фондов потребления. На этопе строительства социализма это левый перегиб, разбалансировавший экономику. В условиях дефицита ресурсов отказ от денежных отношений в такой пропорции качественно не стимулировал экономику. Поэтому и качество продукции было ниже необходимого, не было "голосования рублем" за качество продукции как элемента плановой экономики.

Юрий как Моська баснописца в сторону социализма:

"Поэтому в социализме и качество продукции было ниже необходимого,не было "голосования рублем" за качество продукции...".

Сейчас в капитализме кругом "голосование рублем",даже вино производят не из винограда,а из красок. Тявкай,да не лопни!

Вы чего такой бестолковый, Плотник, почему не понимаете написанного? Да, сейчас в капитализме кругом "голосование рублем",даже за вино из красок. И кто вам виноват, если за него голосуют? И за олигархов на выборах голосуют, народ такой. При социализме за общественные фонды голосование рублем отсутствовало, вы были исключены в этом плане от управления государством. Брали то, что давали. Так вы что, против голосования рублем и участия в процессе управления государством? Для вас иметь возможность хуже, чем ее не иметь?

Рассматривать плановость экономики СССР можно ТОЛЬКО в связи с ее социалистическим характером.

Тут как-то в ответ на вопрос о профессоре Савельеае Попов говорил о профессиональном кретинизме.

Так вот с Кравецким ровно этот же случай. Он же программист.

Но, к сожалению СВОЙСТВА СИСТЕМЫ НЕ СВОДЯТСЯ К СУММЕ СВОЙСТВ ЕЁ ЭЛЕМЕНТОВ, ХОТЯ И ЗАВИСЯТ ОТ НИХ. Человек ПОКА о сложных динамических системах, к которым относятся социальные, может сказать только это. И он не может ПОКА определить свойства системы по её элементами, даже если о каждом будет знать всё.

Это значит, что спланировать всё можно только для МЁРТВОЙ СИСТЕМЫ, то есть системы в которой остановилось развитие. Совсем. А это аналогично абсолютному нулю температур. И также как нельзя добиться абсолютного нуля температур, нельзя добиться того, чтобы в системе остановилось любое развитие. МАТЕРИЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ДВИЖЕНИИ. Так что даже умертвить систему, чтобы потом всё в ней планировать и то не выйдет.

02.08.2016 - 23:47 Прохожий

Мне кажется в этой беседе участники сказали главное, хотя, похоже, и не заметили этого. Дело не в плановости и мощности компьютеров. Дело в деградации управленческой элиты в позднем СССР. И компьютеры тут не могли помочь в принципе. Яркие примеры этой деградации привели сами собеседники. Правильно было сказано что это пофигизм или идиотизм или воровство. И если верхние уровни управления не пресекают такое поведение то и там пофигизм, идиотизм и воровство. Собеседники слишком увлекаются математическими методами, но они не помогут победить гниль в элите если нет другой здоровой элиты. В позднем СССР не было здоровых сил. Именно сил, т.е. способных гнуть свою линию, а не просто множества хороших и честных людей. Поздний маразматический СССР гнил, вонял и с неизбежностью развалился. И бенефициарами развала стали именно те кто гнил и вонял. Так что зря товарищи ищут проблемы в недостаточной плановости и мощности ЭВМ - к гибели СССР это не имеет никакого отношения.

Прохожий писал: "Дело в деградации управленческой элиты в позднем СССР."

Я бы сказала иначе: дело в элитизации авангарда. А уж деградирует потому, что она - элита. Про разницу элиты и авангарда я писала подробнее: http://dilettant-ka.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%20vs.%20%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0

Гниль в партии присутствовала с самого начала, Ленин не зря опасался примазавшихся карьеристов в партии власти. Вспоминаем о прекращении чисток партии, предполагаемая причина - не справились с организацией чисток, примазавшиеся выкидывали из партии честных партийцев.

Далее, из сталинского периода, цитата из Светланы Аллилуевой. lib.ru/MEMUARY/ALLILUEWA/letters.txt

[Сталин в октябре 1941 г. спрашивает Светлану, эвакуированную незадолго до этого в Куйбышев] "Ну, как ты там, подружилась с кем-нибудь из куйбышевцев?" -- спросил он, не очень думая о своем вопросе. "Нет", -- ответила я, -- "там организовали специальную школу из эвакуированных детей, их много очень", -- сказала я, не предполагая, какова будет на это реакция. Отец вдруг поднял на меня быстрые глаза, как он делал всегда, когда что-либо его задевало: "Как? Специальную школу?" - я видела, что он приходит постепенно в ярость. "Ах вы!" -- он искал слова поприличнее, -- "ах вы, каста проклятая! Ишь, правительство, москвичи приехали, школу им отдельную подавай! Власик -- подлец, это его все рук дело!..." Он был уже в гневе, и только неотложные дела и присутствие других отвлекли его от этой темы. Он был прав, -- приехала каста, приехала столичная верхушка в город, наполовину выселенный, чтобы разместить все эти семьи, привыкшие к комфортабельной жизни и "теснившиеся" здесь в скромных провинциальных квартирках... Но поздно было говорить о касте, она уже успела возникнуть и теперь, конечно, жила по своим кастовым законам. В Куйбышеве, где москвичи варились в собственном соку, это было особенно видно. В нашей -- "эмигрантской" школе все московские знатные детки, собранные вместе, являли столь ужасающее зрелище, что некоторые местные педагоги отказывались идти в классы вести урок. Слава Богу, я училась там лишь одну зиму и уже в июне вернулась в Москву.

Далее, я задавала один примечательный вопрос Соловейчику в радио-чате:

[2016-03-20 17:14:06] admin1: В эфире Владимир Соловейчик

[2016-03-20 17:16:29] diana: Вопрос про Хрущёва. По словам историка Александра Мясникова для KP.RU, "Все руководство КПСС получало, помимо основной, зарплату в конвертах, Маленков эту практику ликвидировал. Получив в свои руки партийную кассу, Хрущёв, желая убрать Маленкова, вернул партруководителям невыплаченные им деньги... и они проголосовали в 1953 году на сентябрьском пленуме за Хрущева, избрав его первым секретарем ЦК КПСС." Что Вам об этом известно?

http://www.samara.kp.ru/daily/26498.4/3366074/

Ни Мясников, ни Соловейчик не уточнили один важный, на мой взгляд, момент. Начались ли эти выплаты из чёрной кассы при Сталине и когда? А может с самого основания партии не прекращались, будучи в начале обоснованными выплатами, а по приходе партии к власти - уже незаконными? Это интересный для меня вопрос.

Сейчас не вспомню, где я услышала ужасающую цифру, что за годы ВОВ состав партии почти полностью сменился трижды. (В каком-то ролике от И.Ферберова?) И я так понимаю, смена в целом шла не в лучшую сторону, не в направлении повышения марксистско-ленинской грамотности.

Прохожий писал: "И если верхние уровни управления не пресекают такое поведение..."

Нет. Если нижние общественные уровни не пресекают такое поведение, если трудящийся народ не контролирует свой авангард. Если не идёт планируемая на научной основе и целеустремлённая борьба по преодолению противоречия между управляемыми и управляющими, то управляющий слой окукливается в касту и превращаются в один из отрядов буржуазной реставрации. Вспоминаем тезис Ленин, каковой часто повторяет М.В.Попов, что для победы на бюрократизмом каждый член общества должен побыть в свою очередь бюрократом.

Раз уж я пока не собралась написать развёрнутый постинг на тему сталинской демократизации 1936-37 года, скажу тут основную мысль. Если большевики, придя к власти в 1917 году, вынуждены были организовать ликбез, то сегодняшняя основная задача коммунистов, если они придут к власти, организовать госликбез, то есть массовое обучение рабочих госуправлению в целях формирования максимально широкого кадрового потенциала для Советской власти. Но с демократическим централизмом в партии тоже, на мой взгляд, нужно серьёзно разбираться. Анализировать до мелочей причины, почему демократический централизм не спас ВКП(б) от превращения в партию управленцев, от вырождения из авангарда в буржуазную элиту.

Но анализируя, не нужно забывать, что надстройка соответствует базису. А базис был таков, что увеличение производительности труда достигалось углублением разделения труда с созданием массовых производство, в которых человек был лишь придатком к конвейеру. И как при таком базисе каждому человеку побыть бюрократом?

Вы не заметили как в конце своего повествования Кравецкий передёрнул. Причём передёрнул грубо. Он же в конце стал говорить не о планировании, а о 3D-принтерах (а по-русски просто объёмных принтерах), которые снимают вообще необходимость планирования. Зачем планировать производство брюк, если объёмные принтеры ликвидируют разделение труда в этой сфере? Совсем.

Тут правда не ясно кто будет делать эти принтеры? И есть две проблемы.

Первую объясню на примере. Вот первые самолёты делали из дерева. Для нужд самолётостроения изобрели тогда и наладили выпуск фанеры. Но эти самолёты были маленькие и такими бы остались по сей день, если бы люди не научились добывать алюминий и не изобрели дюралюминий. А теперь представьте, что на земле вообще нет ни алюминия, ни титана. Так вот с этими принтерами так дело и обстоит. Нет, сами принтеры есть из чего делать, но использовать пока они могут только две технологии - экструзии, а попросту выдавливания материала из тюбика и полимеризации материала. То есть из хлопка, льна и шерсти у вас брюки сделать на нём не получится. И чего-нибудь из стали тоже. Что же касается печатания почек, ушей и носов, то это БЛЕФ. Если бы это было возможно, то это был бы такой прорыв в биологии, а не принтерах, что перевернул бы всё.

Ну, и вторая проблема совсем "пустяковая". Всё это лишает человека необходимости трудится. А его создал труд. Следовательно, если вы лишите его необходимости трудится, то начнётся эволюция в обратную сторону. Собственно она уже началась.

Теперь о рабочем и свободном времени.

Кравецкий отождествляет понятия рабочее время и время работы. А с чего вы взяли, что это одно и то же? У Маркса такого нет.

Отношение со временем у человека сложное. Поясню на примере свободного времени. Как-то на Эхо Москвы была интересная передача с кажется французским журналистом, который создал фильм о наших заключённых, осуждённых на пожизненное заключение. У них, знаете, всё время свободное. И журналиста поразило то, что они считают недели днями. То есть когда они говорили 4 дня, это означало 4 недели. Он об этом с ними разговаривал и они его заверили, что убеждение людей в том, что время у таких заключённых тянется медленно, заблуждение. Наоборот, оно летит стремительно. То есть лишение человека деятельности, труда - это кража у него времени.

А тогда как же русская присказка о том, что ждать и догонять - хуже не придумаешь? Почему же время ожидания нам кажется таким длинным? А это инерция. Когда мы ждём, мы же настроены на деятельность. Мы мысленно прокручиваем последовательность действий, а ожидание их прерывает.

Всё дело в том, что человек НЕ СПОСОБЕН ВОСПРИНИМАТЬ ВРЕМЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО. Он воспринимает время только через движение - через череду МАТЕРИАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ: движение солнца и звёзд по небосводу, нарастание усталости, чувство голода, изменение положения стрелки часов и т. п. То есть нельзя НЕПОСРЕДСТВЕННО движение временем, а труд измерять труд (он тоже движение) временем работы. А Кравецкий это делает. Он же всю массу труда, необходимого для производства чего-то определяет массой времени работы. И к тому же время работы отождествляет с рабочим временем.

Извините, но это вульгарный марксизм. Ничего подобного у Маркса нет. У Маркса рабочее время - это одна из ФОРМ (видов) существования бытия труда. И в такой форме труд существует тогда, когда человек ПРОДАЁТ СВОЮ РАБОЧУЮ СИЛУ. Когда он в той или иной форме ОТЧУЖДЁН ОТ ТРУДА. От его результатов, процесса и т. п.

ИСПРАВЛЕНИЕ.

То есть нельзя НЕПОСРЕДСТВЕННО измерять движение временем, а труд он тоже движение)измерять временем работы. А Кравецкий это делает. Он же всю массу труда, необходимого для производства чего-то измеряет массой времени работы. И к тому же время работы отождествляет с рабочим временем.

Так что появление подобных передач в СМИ, которое называет себя красным и коммунистическим ничего кроме безысходной печали и отчаяния вызвать не может.

Потому что любой, кто говорит об ИЗМЕРЕНИИ ТРУДА РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ говорит не о строительстве коммунизма, а ФАШИЗМА в самой дикой форме. Даже не кастового общества, а по сути концлагеря.

И вместо того, чтобы вывести таких (А их море. Это не только Кравецкий. Есть ещё Григорьев и другие) на чистую воду или показать их ошибки, если они вдруг заблуждаются, их здесь пропагандируют.

Печально.

Движение измеряется временем, при известной средней скорости - это очевидно.

Хоть отчуждён пешеход, от цели ходьбы, хоть не отчуждён, хоть за деньги идёт, хоть бесплатно - за час около 5 километров будет проходить.

Если человека считать машиной, то есть средством, а не целью, то да. Всё равно. Именно поэтому любой, кто говорит об ИЗМЕРЕНИИ ТРУДА РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ говорит не о строительстве коммунизма, а ФАШИЗМА в самой дикой форме. Даже не кастового общества, а по сути концлагеря.

04.08.2016 - 12:31 Красный Подпольщик Re: Stanislav

"за час около 5 километров..." - это результат движения, который никак не объясняет само движение. Смотри глубже, Станислав, сквозь время и пространство.

Интересно. Будем ждать продолжения. Вот это посильней пожалуй будет чем передачи Пучкова

Посильннее для чего? Для строительства фашизма?

Пир чём тут фашизм? Для пищи для размышлений

Такой пищи уже назад лезет. Это не пища - это говно. И оно ВЕЗДЕ. Только говно. Это АБСОЛЮТНОЕ НЕПОНИМАНИЕ Маркса. И везде распространяется этот эрзац-марксизм. Это как если бы под видом атеизма пропагандировали Библию и религию.

А Вы когда планируете уборку в выходные в своей квартире не прикидываете примерно сколько времени уйдёт на помывку одного окна, другого, на чистку ванны, чтобы вечером осталось время на спортивную тренировук?

А время не тратится, время ВОЗНИКАЕТ. В том-то всё и дело. И Маркс писал для грамотных, для тех, кто знал о связи времени и движения.

"Спрашивается, как измерять эти количества? Или, вернее сказать, спрашивается, каково количественное бытие самого этого труда, ибо количественные различия товаров, как меновых стоимостей, суть лишь количественные различия овеществлённого в них труда. Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ " (Маркс)

А количественное бытие движения измеряется ТОЛЬКО количественным бытием движения, принятым за эталон. Потому что время и движения – это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ – понятия-категории, то есть наиболее общие понятия. И поэтому им нельзя дать чёткого классического определения (род + видовое отличие). Ну, нет у них рода, они сами родоначальники всех понятий. Адамы всех понятий. Определения таким понятиям даются косвенным способом. И измерять вещи, определяемые ими, можно только ими самими. Больше нечем. Ну, с кем можно сравнить Адама, если он единственный?

И рабочее время можно измерить только рабочим же временем, принятым за эталон.

Только штука в том, что для физического времени эталон, безразличный к форме движения и его содержанию найти было просто. А вот с рабочим временем это не так. Тут простоты даже близко нет.

Что же касается уборке в квартире, то это труд, но труд не в форме рабочего времени, а в форме самообслуживания.

Вы увлекаетесь, БНМ. Все понятия имеют свои определения. Понятия-категории объединяются во множества, ограниченные определениями. Где род - некоторый вид категорий, обладающих каждое своим видовым отличием. Вы же сами пишете: они сами РОДОНАЧАЛЬНИКИ, т.е. формирующие род, но делаете неверный вывод: нет у них рода. Все имеет свой род, но не всегда исследователь это видит. Поэтому можно априори принять присутствие рода, как условие философского материалистического анализа. Если вы рода временно не видите, это не означает, что его нет, все дело в недостаточной глубине вашего анализа. Казалось бы, Адам был один некоторое время, с кем же его сравнивать? Это человеческий эгоцентризм, не замечающий наличие, кроме Адама, множеств других живых существ, как минимум.

Говорить о том, что время тратится есть такое же упрощение как и говорить о том, что время возникает. Это от некорректного понимания категории время. Маркс здесь в своем анализе ограничен временным интервалом своего существования, он жил во время отсутствия теории относительности. С тех пор понятия корректировались, правда не всегда материалистически. Во вселенной время не существует, это искусственная категория, придуманная существами, время жизни которых ограничено датами рождения и смерти. Вселенная бессмертна и времени не имеет. Говорить можно только о временных интервалах между изменениями в формах вселенной. Временные интервалы не являются физическими величинами, это условно принятые человеком искусственные понятия. Время не является количественным бытием движения. Количественное бытие движения есть относительное расстояние, качественное и количественное изменение двигающегося нечто. Время здесь вторичная характеристика, человеческая характеристика, такого изменения. Время появляется с его изобретением человеком. Нет человека, нет и времени. Количественное бытие труда может быть рабочим временем в том случае, если мы условимся измерять труд рабочим временем.

Ваш анализ хорош, но не совсем корректен.

Хочу поддержать Алексея. Время, это категория меры, придуманная людьми, которая измеряет перемещение материи в пространстве. Величина в один год, это перемещение Земли относительно Солнца, а один день вращение Земли относительно того же Солнца. Мы часто употребляем такое понятие как скорость, которая измеряется расстоянием на время, то есть мы сравниваем перемещение предмета с перемещением Земли.

Хочу обратить внимание на приём применяемый многими. При доказывании в спорах часто ссылаются на труды известных личностей, как к непререкаемой истине, например часто опираются на труды Карл Маркса, но каждый со своим пониманием. Впору сказать о трудах Карл Маркса как о « дышле, которое как повернул, так и вышло».

Что вы несёте? В какое множество вы поместите пространство, время (движение) и массу?

Вид категорий - это игра в слова. Это ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ.

«Гипостазирование (греч. hypostasis - сущность, субстанция) - присущее ИДЕАЛИЗМУ приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. В другом смысле - возведение в ранг самостоятельно существующего объекта (субстанции) того, что в действительности является лишь свойством, отношением чего-либо».

А присутствие рода - это что за херня? Как и остальное. Классическую физику пока никто не отменял. И не рискнёт, если жить хочет.

ИСПРАВЛЕНИЕ.

"И рабочее время можно измерить только рабочим же временем, принятым за эталон" -НЕВЕРНО

И труд измеряется только трудом, принятым за эталон - ВЕРНО.

Над чем тут размышлять? Человек на голубом глазу ИЗМЕРЯЕТ!!!!!!! труд рабочим временем НЕПОСРЕДСТВЕННО. Но при этом отождествляет время работы с рабочим временем. И на этом основании строит все свои размышления, а заканчивает вообще передёргиванием.

А если вы измеряете труд временем работы, то зачем вам вообще стоимость? Она тогда не нужна. И далее будет предложение напрямую обмениваться рабочим временем (которое на самом деле у него время работы). У него это по-моему где-то проскочило. Но как же без стоимости! Поэтому дальше будет предложение стоимость оставить, но назвать её рабочим временем. Вот эта идея сейчас и популяризируется.

Зачем это делается? А затем, чтобы оправдать и оставить ТОВАРООБМЕН.

Вам напомнить, что именно такой фокус и проделали хрущёвцы. Они не только заменили сталинский критерий оценки предприятий СНИЖЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ прибылью, но и ПРИБЫЛЬ СТАЛИ ИЗМЕРЯТЬ РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ.

И при этом ссылались, конечно на Маркса. Ведь Маркс же говорил, что общество будет постепенно отказываться от товарообмена и переходить на другой ориентир – удовлетворение потребностей? Говорил. А это значит, что вложенный в производство труд будет измеряться не стоимостью (значимостью труда для обмена), а рабочим временем (но не временем работы), то есть значимостью труда для общества. Вот и нашли в этом лазеечку, чтобы сохранить товарообмен и вытекающую их него возможность присваивать чужой труд. Просто стоимость приравняли к рабочему времени и всё.

А после такого приравнивания госкапитализм превращается госсоциализм,. Надо только планирование ввести и всё. Только в таком госсоциализме никакого социализма и близко нет

ПРИМЕЧАНИЕ.

Рабочее время равно времени работы только для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА – РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Поэтому Маркс делает свой анализ на простом труде, то есть труде типа бери больше, кидай дальше. Политэкономия Маркса – это то же, что статика в механических расчётах. В статике реальные тела считаются абсолютно твёрдыми, то есть такими, деформировать которые невозможно. Но это начальный самый общий расчёт. За ним идёт сопромат. И никто, если только он не сошёл с ума, не возьмётся строить, например, мост, на основании, только статического расчёта. Но какое-нибудь незначащее сооружение вполне, прикинув для верности запас к расчётам, вполне можно.

Если позволите, у меня два вопроса.

Каким образом хрущёвцы прибыль стали измерять рабочим временем?

Не могли бы Вы привести конкретные примеры с одним-двумя рабочими, где применяются понятия время работы и рабочее время?

. То, что это разные понятия никто нигде не говорит. В том-то и дело. Но это понятия разные.

Вы о трудоднях и человеко-часах знаете? А то, что человек за один день работы могу получить несколько трудо-дней, вам известно? И это не приписки. Это нормирование. В СССР была армия нормировщиков. И были институты, задача которых и была разрабатывать ЭТАЛОНЫ рабочего времени. По ним издавались толстые справочники

Количественное бытие труда в ФОРМЕ рабочего времени измеряется другим количественное бытие труда в ФОРМЕ рабочего времени, принятым за ЭТАЛОН. Но тут вопрос в ФОРМЕ самого ЭТАЛОННО. А она может быть разной. Разных, людей интересует, понимаете разное.

Обменщиков на рынке интересует исключительно меновая стоимость. Поэтому они могут взять (и берут) за эталон такое количественное бытие труда в ФОРМЕ рабочего времени, которое им даст меновую стоимость в 1 гр. золота, 1 доллар, 1 руб. и т. п. А производственников не меновая стоимость интересует. Их интерес сделать больше продукта. И поэтому в колхозе они могут взять за эталон 1 день работы на жатве, например. И с ним сравнивать. Где труднее работать люди знали. Допустим они знали, что на сенокосе труднее, чем на жатве и тогда труд на сенокосе оценивался, например в 1,5 или 2 трудодня. И тогда получалось, что за 1 день (время работы) рабочее время человека было 1,5 или 2 дня. А потом разработку эталонов поставили на научную основу. Насколько уж она была научной судить не берусь, но в этих справочниках были эталоны измерения рабочего времени именно с позиций производственников.

А меновщикам на рынке до лампочки что там производственники намерили для своих целей. Ну, а потребителю по фигу и меры производственников, и меры менял. У него свои меры. Его интересуют потребительные качества, то есть потребительная стоимость. То есть тут за эталон нужно брать удовлетворённую потребность. И в СССР потребительная ценность для ОБЩЕСТВА определялась ГОСТами. Тогда как потребителя мы могли бы взять за эталон такое количественное бытие труда, которое нужно для производства например 1. кг. хлеба такого-то ГОСТа.

И этим же путём пошли на Западе, создавая пресловутый средний класс. Только там не ГОСТы разрабатывают, а ДИКТУЮТ потребности. Чтобы считаться человеком и быть принятым своей социальной группой ты должен потреблять то-то и то-то.

Огромное спасибо, на примере трудодней гораздо понятней.

По нормированию труда я нашла навскидку несколько материалов:

http://inforating.ru/lawattestation/normalization.html

http://docs.cntd.ru/document/9043490

http://zakonbase.ru/content/part/1131757

Насколько я вижу, многие нормы и сейчас применяются. Вроде бы подходящий пример к нашей беседе - в последней ссылке таблица 5 (ниже середины документа). Там как раз стоят коэффициенты. За единицу, то есть за эталон взято лечебно-диагностическое посещение участкового врача. На профилактическое посещение стоит коэффициент 0,667. А посещение на дому получило повышающий коэффициент 2,5. Только врачи сидят обычно на окладе, эти коэффициенты в отличие от трудодней им повышение зарплаты не обеспечат. Или эти коэффициенты должны влиять на нормы приёма пациентов, типа 10 минут на человека. Хотя нормы приёма пациентов только дополнительную путаницу вносят, ведь время посещения на дому зависит от дальности пути и пешком или на служебной машине, а на приём в поликлинику могут в один день придти 20 человек, а в другой день 5. Тут есть над чем подумать.

Кстати, про ГОСТы я понимала так, что это необходимые ограничения в системе, в которой за показатель эффективности производства взята величина снижения себестоимости. ГОСТы нужны, чтобы себестоимость не снижали с помощью суррогатов вместо натуральных компонентов или недолговечных вместо прочных материалов.

1. Зарплата врача и учёт количества труда - это разные вещи. 2. ГОСТы - это был именно потребительный стандарт.