Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+27
+
+

Или марксизм, или феминизм! А.В.Бегизов в цикле "Беседы за чаем"

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  15.11.2015 - 18:06

Какой смысл в феминистических течениях среди левых, если они используют классовый подход? 

Беседа с главным редактором газеты "За рабочее дело" Александром Владимировичем Бегизовым.

Ленинградское интернет-телевидение

Добавить комментарий (всего 33)

Аргументация в стиле "у меня был опыт такой опыт" невразумительна. Собеседникам стоило бы для разнообразия ознакомиться с аргументацией марксистов(-ток)-феминистов(-ток) и попытаться воспроизвести её, авось тогда появилось основание для дискуссии.

15.11.2015 - 23:38 Элина

"Либо марксисты - либо феминисты". Не совсем так. Например, "черный феминизм" до сих пор актуален. Или феминизм в мусульманских государствах. И в этом случае феминизм не противоречит марксизму - если они вместе идут.

А если человек - марксист, то это априори включает в себя идею об освобождении женщины, поскольку это целесообразно и научно.

Мне кажется, разговор ушел в частности - частные примеры "с кем ребенок останется", вопрос содержания, трудовой гендерный вопрос. Но это отдельные вопросы, и это несколько иного порядка вопросы. Это вопросы, связанные с женской и общечеловеческой эмансипацией - а это вопрос шире, чем то, что поднимает обычно феминизм.

16.11.2015 - 07:58 Владимир

Что-то у комментаторов "Nut" и "Элина" с понятийным аппаратом не в порядке. Переслушайте начало, что ли... Речь и идёт о том, что если ты коммунист, ты подходишь к вопросам борьбы с классовых позиций. А они включают в себя, в том числе, и вопросы равенства. Если же ты выделяешь только одну составляющую - борьбу за права женщин - никакой ты не коммунист!

"Речь и идёт о том, что если ты коммунист, ты подходишь к вопросам борьбы с классовых позиций. А они включают в себя, в том числе, и вопросы равенства. Если же ты выделяешь только одну составляющую - борьбу за права женщин - никакой ты не коммунист!"

С этим никто не спорит. Это тоже самое, что профсоюзы, которые, как правило, борются за экономические права и при этом не уделяют внимание политике или марксизму (за редким исключением).

Что-то у комментатора "Владимир" не в порядке с формальной логикой, не может различить операции "И" и "ИЛИ". Когда выбирается только одна составляющая, как это вынесено в заголовок, это оператор "ИЛИ". Когда в начале один из собеседников сообщает "я буду говорить только о левом, марксистском феминизме" - это оператор "И". Так что, похоже, комментатор "Владимир" невнимательно смотрел видео, написав тут о выделении "только одной составляющей". Отсюда прямая дорога к заявлениям типа "или марксизм или борьба за права негров", "или марксизм или национально-освободительная борьба" - ведь при достижении коммунизма ни расовых, ни национальных угнетений не будет автоматически... Кстати, и антифашистская борьба по сути своей - далеко не рафинированная классовая борьба. Итак, дубль два - вопрос защитникам позиции авторов ролика: какие именно положения позиции "марксистских феменистов" противоречат классовой борьбе? И чем она отличается от вышеперечисленных борьб, которые вроде как не противоречат чистому марксизму?

16.11.2015 - 21:09 Владимир Re: Nut

Грубо пытаетесь манипулировать, гражданин "Nut". Отвечать на ваш вопрос - значит признать существование некого "марксистского феминизма". Сначала дайте ссылку на определение этого понятия, труды может какие есть на эту тему, движения, достижения и т.п. Если же говорить в целом - любой феминизм в нынешних условиях - есть увод, отвлечение от классовой борьбы, поскольку он предлагает не классовое разделение, а гендерное. Ни к чему, кроме войны полов это не приводит.

Гражданин "Владимир", давайте не будем бросаться обвинениями, которые не сможем доказать. Определение хотите? Пожалуйста: марксистский феминизм - направление феминизма, видящее основы гендерного неравенства и угнетения женщины в институтах частной собственности и капитализма. Авторы: Август Бебель, Александра Коллонтай, Клара Цеткин, Ульрика Майнхоф, Анжела Дэвис. Труды: "Социальные основы женского вопроса" (Коллонтай), "Женщины, раса, класс" (Дэвис). Начнём с этого. Итак, пожалуйста, покажите на фактах, где данные товарищи или данные работы предполагают отвлечение от классовой борьбы? (полагаю, наличие гендерного разделения в природе вы отрицать не будете, и в вашу предпоследнюю фразу всего лишь вкралась досадная опечатка)

А в нагрузку вам - слова Клары Цеткин: "Наша коммунистическая работа среди женских масс, наша политическая работа включает в себя значительный кусок воспитательной работы среди мужчин. Мы должны вытравить старую рабовладельческую точку зрения до последних мельчайших корней ее. И в партии, и в массах."

16.11.2015 - 22:47 Владимир Re: Nut

>>направление феминизма, видящее основы гендерного неравенства и угнетения женщины в институтах частной собственности и капитализма

Допустим, придумали и такое. Так чем, их не устраивает собственно классовая борьба против угнетения ВСЕХ, а не только женщин? Или по их (вашей) теории угнетению подвергаются только женщины?

А с чего вы взяли, что их не устраивает борьба против угнетения всех? Вам в третий раз указать на проблему в логике ваших заявлений? Или внимательно перечитаете уже написанное и не будете кругами ходить? И ещё раз: пока вы не начнёте аргументировать ваши заявления конкретикой из позиции ваших оппонентов, вы так никуда и не продвинетесь, и отношение к этому такое и останется - как к голословным заявлениям. Авторов вам привели, источники тоже. Марксизм - наука, понимаешь, здесь фактами оперировать нужно.

17.11.2015 - 20:23 Владимир Re: Nut

Ясно. Логики ноль, аргументов ноль, одна пена и хамство. Адью.

17.11.2015 - 21:28 Владлен (другой) Re: Nut

Честно сказать, я из Ваших слов тоже не понял, почему, если феминисток, как Вы пишете, "устраивает борьба против угнетения всех", то почему они не занимаются именно такой борьбой - против угнетения всех, а выделяют именно себя по гендерному признаку?

... ну может оппоненты вам говорят и не то, и их трудно понять,но вот Клара Цеткин говорит конкретно: ... И в партии и в массах. а это означает что борьба надклассовая... что феминисты будут бороться за свои права и с коммунистами и с рабочим классом... (так сказать с отсталой их частью)))... )

Правильно. То есть равнять феминизм с классовой борьбой категорически неверно.

За всё время советской власти членоми политбюро была только одна женщина: Екатерина Фурцева (из , т.е. СССР до решения проблемы равенства полов было очень далеко.

Что за абсурд - определять равенство полов количеством женщин в политбюро? Это тоже самое, что я пожалуюсь на шовинизм из-за малого кол-ва мужчин в медицине или среди бухгалтеров.

Упомянутые Вами профессии были малооплачиваемыми в советское время, малооплачиваемые и сейчас. А вы утверждаете что проблемы нет.

Обществу навязан стереотип мужчины-лидера, он должен обеспечивать семью и т.д. Поэтому вполне объяснимо, что мужчины стараются найти более высокооплачиваемую работу. Может мужчина и рад бы стать учителем в школе, но кто тогда за него пойдёт замуж при такой зарплате?

И да, я могу привести более удачный пример чем Владимр - судьи высшего уровня. 9 женщин на 1 мужчину. Уж никак нельзя назвать низкооплачиваемой да ещё и масса льгот!

Среди судей,конечно, больше женщин. Однако если посмотреть на самую верхушку - Президиум верховного суда,там соотношение обратное: на 9 мужчин 1 женщина. PS на счёт первого абзаца Вашего комментария основной вопрос: стереотип сложился или был навязан, и почему в советском обществе он не был разрушен.

17.11.2015 - 21:34 Владлен (другой) Re: GeoShi

А с чего Вы взяли что он не был разрушен? Я вошел во взрослую жизнь при СССР и хорошо помню, что никаких проблем в этой сфере не возникало. Государство заботилось о женщине (да и сейчас значительно больше, чем о мужчинах), а у женщин не было этих идиотских вывихов - отказываться от любых семейных обязанностей. Это уже не семья по любви, а коммерческий контракт. И страдает от таких контрактов в 99% - мужчина.

В гареме у турецкого султана тоже заботились о женщинах, но при чём тут равноправие? Равноправия как не было, так и нет.

18.11.2015 - 09:20 Владлен (другой) Re: GeoShi

Опять голословие. Приведите конкретные факты и статьи закона, где женщина ущемляется в правах по сравнению с мужчиной (начиная с советских времен).

1) женщины ищут работу дольше мужчин (в 2003 г. в среднем 7,9 мес у мужчин и 8,6 у женщин). 2)средний уровень оплаты труда у женщин составляет около 60% от зарплаты мужчин 3)при приёме на работу мужчин предпочитают женщинам http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/tema04.php

1. Разница во времени на поиск работы в 0,7 месяца - повод для создания феминистических группировок?

2. Так и ждал, что приведете в пример эту мулечку ))) Любимый аргумент феминистов про зарплату. Другого то нет ) И тот несостоятельный. Не знаю, откуда и за какой год эти цифры, но последние, которые я видел, всё же 80%, а не 60%. Тоже как бы не катастрофа, чтобы разжигать войну полов вместо классовой борьбы.

Почему довод про зарплату несостотелен? Покажите мне место в законодательстве, где сказано, что женский труд должен быть оплачен ниже мужского? Нет такого. Следовательно если кто-то из работодателей так поступает - должен отвечать за нарушения. А нарушений у нас море, пруд пруди, и в отношении мужчин их НЕСОЗМЕРИМО больше! Просто говорить об этом не принято.

Другой довод - как считалась эта цифра? Кто доказал, что М. и Ж. именно ЗА ОДНУ И ТУ ЖЕ работу по разному платят? А разница эта возникает в основном из-за того, что женщины соглашаются на низкооплачиваемую работу в силу того, что мужчины на нее не соглашаются. Потому как с детства воспитывают, что он ДОЛЖЕН зарабатывать больше женщины, иначе он "не мужик". И, согласитесь, большинство женщин ищут именно состоятельного жениха, "опору", иначе кому он такой (на учительской должнсти, например) нужен?

Так что, эти песни про ущемление прав женщин - ещё один типичный стереотип, навязываемый обществу.

1)я слово "феминизм" вообще не употреблял, я утверждал что проблема равноправия ни в СССР, ни в современной России в полной мере не решена.

2) 25-67% по вашему разница невелика? И почему вы утверждаете что это должно вести к войне полов? До возникновения классового общества экономического угнетения не было вообще, в том числе и женщин. Но проблема угнетения женщин требует специального решения. Если вы её не решите, классовое общество Вам не разрушить, оно будет воспроизводится.

Вас не поймёшь: то вы просите показать законодательство, то заявляете что мужчин больше ущемляют на работе именно как мужчин(почему у них тогда доходы выше и работу они находят раньше). Так что по Вашему трудовые отношения: классовая борьба или свободная сделка на рынке равноправных участников (социальное партнёрство).

3) Я и не утверждал что мужчина и женщина за одну и ту же работу получают разное вознаграждение (это сейчас считается сильно неприличным). А почему женщины вынуждены соглашаться на более низкооплачиваемую работу не потому ли что высокооплачиваемую скорее предлагают мужчинам.

А почему мужчин воспитывают так, что он должен зарабатывать "как мужик", а женщина искать богатого жениха (это наверное говорят в нас крестьянские корни, дворяне наоборот искали богатую невесту, а никак не бесприданницу).

4) По моему стереотип не ущемление прав женщин, а то что вышеописанное Вами воспринимается за нормальное состояние.

>>>я слово "феминизм" вообще не употреблял

Борьбу за решение указанных вами проблем как раз декларируют своей задачей феминистические движения. Называйте вещи своими именами, не стесняйтесь.

>>Но проблема угнетения женщин требует специального решения.

Вы продолжаете настаивать, что в современной России существует проблема угнетения женщин? Вы назвали 2 очень мутно и неясно как посчитанных пункта. Трудно назвать это "угнетением". Что касается войны полов: 1. Почитайте опусы феминисток и вы поймете, там агрессия и ненависть к мужчинам растет из каждой щели вплоть до создания для них (нас) резерваций. 2. Если даже предположить, что существует некое "угнетение женщин", то кем? Логично предположить что мужчинами. Значит против кого направлена их борьба? Это Вам домашнее задание ))

Подсказка: если кто-то хочет бороться против угнетения, он пользуется классовой теорией, а не делением на цвет кожи/национальность/пол/расу и т.п.

>>> А почему мужчин воспитывают так, что он должен зарабатывать "как мужик", а женщина искать богатого жениха

Это мне вопрос? Я думаю потому, что с этим согласно большинство. Я лично не согласен. Но женщины сами хотят иметь богатого жениха. И при этом зарабатывать больше него. Не находите разлом логики?

>>По моему стереотип не ущемление прав женщин, а то что вышеописанное Вами воспринимается за нормальное состояние.

Всякое благое намерение, доведенное до абсурда, превращается в свою противоположность. Сегодня феминистки, пользуясь риторикой 100-летней давности, уже не равноправия себе требуют (поскольку оно у них давно есть),а особых привелегий! Которые у них тоже, кстати, есть. Ещё с советских времен. Это легко даказать. Но опять-таки - "мужик должен быть мужиком!" и ни в коем случае не должен жаловаться, иначе его заклюют. Тем более, на женский сексизм. Вот и молчим. Вот и мрём не дожива ядо пенсии, а "угнетенные женщины" живут выйдя на пенсию ещё около 20 лет.

А чем нужно равенство полов определять? Как там В.И. Ленин писал? "Без привлечения женщин к самостоятельному участию не только в политической жизни, но и к постоянной, поголовной общественной службе нечего и говорить не только о социализме, но и о полной и прочной демократии". Или работа в политбюро - это что-то из области тяжёлой атлетики или вождения локомотивов?

То есть вы хотите сказать, что в политбюро сидел злобный дядька-женоненавситсник и не пускал туда несчастных угнетённых женщин СССР? )))

Есть такое явление - тяжкое наследие классового общества, и оно не обязательно персонифицируется в конкретном злобном дядьке. Кстати, помимо Фурцевой, в состав Политбюро входила ещё Елена Стасова.

Смотрите Ваш же комментарий выше. Не пускал не дяденька, а отношения сложившиеся в обществе.

16.11.2015 - 23:18 Наталья Малахова

У меня подружка (наверно теперь уже бывшая) связалась с каими-то феминистками, это жесть! Больные они там все, чесслово!! И у нее смотрю крыша едет, разговаривать вообще уже нормально, ни о чем невозможно, учиться бросила, с родителями поссорилась, одежду свою разрисовала в разные цвета, как клоун ходит, курит, подозреваю, что и принимает ещё что-то... только и слышно "мужики-козлы", "мужики-твари", "мужики-сволочи".

"Для [буржуазных] феминисток ближайшим врагом является вообще мужчина, несправедливо захвативший себе все права и привилегии, женщинам же оставивший одни лишь цепи да обязанности. Всякая победа феминисток означает уступку мужчинами их исключительных прерогатив в пользу «прекрасного пола». Совершенно иначе относятся к своему положению пролетарки: мужчина в их глазах вовсе не является врагом и угнетателем; напротив, он прежде всего товарищ в общей безрадостной доле, верный соратник в борьбе за лучшее будущее" (А. Коллонтай)

17.11.2015 - 20:50 Наталья Малахова Re: Nut

Вот как... Ну тут мне кажется феминистки буржуазные как то честнее )) Они сами борятся с мужчинами, а эти ваши "пролетарки" - хитрые, они в борьбе с мужчинами используют самих же мужчин! Однако...

Они с мужчинами не борЮтся.