Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+15
+
+

Лекция "Есть ли бог?" (4 часть)

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  14.01.2013 - 20:29

Четвертая, заключительная часть лекции кандидата богословия, доктора философских наук, профессора Евграфа Каленьевича Дулумана на тему "Есть ли бог?".

4 часть - "Религия и государственная политика".

Смотреть 1 часть,
Смотреть 2 часть,
Смотреть 3 часть.

Материал подготовлен корпунктом "Красное ТВ Украина" (студия "Вектор ТВ").

Добавить комментарий (всего 131)   Более новые ›

Спасибо Евграфу Каленьевичу за глоток свежего воздуха в этом удушливом смраде религиозного мира!

Смердит от тебя. А существование какого из богов опровергал иудей? Он наверное не знает, но вариаций богов и их понимания много как партий в Russia... А еще богослов называется... Не богослов а какой-то либертарный анархист и псевдоученый нигилист получается...

Низко и подло, с вашей стороны, Скиф, говорить в таком тоне об человеке преклонного возраста, который всю жизнь отдал своему народу, а не буржуям. Вам должно быть стыдно говорить такие вещи, будучи невеждой. Советую вам больше читать. И не только религиозную литературу.

Скиф забанен

Но пусть хоть прочтет.

Допускаю, что смрад это по твоей части. К примеру у мусульман принято довольно часто мыться и это религиозное предписание, что отмечали многие врачи и люди занимающиеся вопросами гигиены...

Скиф, он же Ходжа - вот именно, что арабам нужно было религиозное предписание, чтобы заставить их мыться. Я среди мусульман многих знаю, которые имея возможность не моются месяцами. И не тебе разевать хайло на человека дол которого тебе плыть и плыть.

Вот так раскрываются так называемые "марксисты".

15.01.2013 - 13:06 Екатерина

Отлично сказано, СПАСИБО!

15.01.2013 - 19:59 Александр

Очень сильная лекция. Большое спасибо. Если немного отредакторовать дикцию и уточнить цифры - получится очень полезная книга.

Книги Е.К.Дулуман издает, ведет сайт, проводит диспуты, круглые столы, лекции, конференции. Сил и здоровья этому мужественному человеку, ученому и философу.

Евграфу Каленьевичу, спасибо за отличную лекцию. Просьба,если можно,покозать материальную составляющею веры.У меня притензии к посредникам у каторых появляются, ЧУДЕСНЫМ образом,на руке часы стоимостью 30,0 тысяч евро. Зин за чей счёт???

Ну сколько можно отпугивать от социализма верующих людей, плодить ненависть и высокомерное чванство. Ведь по большому счету, именно религия в свое время сделала человека культурным и гуманным, приглушила в нем зверя. Принципиальных противоречий у социализма с религией нет. Есть такой роман у Курта Воннегута^ "Рецедивист". Описывается рабочее движение в Америке 20-х годов XX века, процесс над Сакко и Ванцетти, лидерами американских социалистов, попавших за решетку, а впоследствии казненных на электрическом стуле. Так вот одного из коммунистов на процессе спрашивают: "Как вы, сын почтенных родителей, из обеспеченной семьи, связали свою судьбу с этими голодранцами?" И он им ответил: "Потому что была Нагорная проповедь!"

"Ведь по большому счету, именно религия в свое время сделала человека культурным и гуманным, приглушила в нем зверя" - да что Вы говорите! Поизучайте лучше антропологию, или хотя бы Энгельса по этой теме почитайте.

"Принципиальных противоречий у социализма с религией нет" - не знаю, как у Вашего социализма, а вот у научного коммунизма противоречия с религией непримиримые.

Наоборот, именно с приходом христианства вся культура втискивалась в узкие рамки библейских догм, отчего почти не развивалась, гуманизмом и не пахло, поскольку культ всевышнего (а с ним и его представителей - духовенства) преподносился, а культ человека смешивался с землей. И только в эпоху Возрождения кое-как начал набирать высоту. "Зверя", как вы пишите, церковь не придушила, а наоборот разбудила, раздавая направо и налево индульгенции, прощая при помощи исповеди любой грех, самое зверское преступление! А как душили науку, любое развитие, которое противоречило "святому" писанию? Напомнить? Поэтому, у социализма и религии самые принципиальные противоречия.

Очень рекомендую изучить http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm Е. Ф. Грекулов ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ

Многие ереси, например, маздакизм, носили социалистический характер, поднимали народ на борьбу с угнетателями (гуситские войны). Не надо путать официальную религию, подконтрольную власти, с народными интерпретациями, например, движением раскольников. На мой взгляд, религия в свое время могла бы значительн6о смягчить и примирить социальные противоречия после революции. Попытка была: обновленческая церковь. Да и весь "научный" марксизм со всеми его переделками и добавками по ходу действия, иррациональным остервенением его адептов выглядит скорее как религиозная секта. Типа, Маркса не читал, но с ним согласен. Настоящих ученых мало, большинство людей любят готовые рецепты, по сути, религиозные догмы. И таких людей большинство, к ним надо быть снисходительнее, главное, чтобы они не кусались и не портили жизнь окружающим. И такое возможно лишь в толерантном, демократическом обществе. И социализм без демократии, настоящей демократии, просто немыслим. Ведь социализма хочет большинство, значит, успех гарантирован. И совсем неважно, кто кому молится, нельзя сделать всех одинаковыми, такое общество нежизнеспособно.

Социализм, к вашему сведению не может и не должен соглашаться с антинаучными взглядами.

А вы, с позволения сказать, товарищ Феникс, ученый? Может быть, вы защитили диссертацию, у вас есть научные статьи? Может быть, вы занимались квантовой теорией поля или релятивистской теорией гравитации? А может быть, вы серьезно занимались проблемой возникновения жизни на Земле, чем отличается живое от неживого? Ну а если вы не ученый, а просто так говорите на разные темы, то чем вы отличаетесь в своей убежденности от "религиозных мракобесов"? А насчет социализма, то он ведь не только марксовский бывает и был. Просветитесь: http://oko-planet.su/history/historyriddles/153977-kommunisticheskoe-gosudarstvo-iezuitov-v-paragvae-v-xvii-i-xviii-stoletiyah.html. Да что говорить, Курдская рабочая партия -- сплошь мусульмане, или они не социалисты?

Сперва добейся!!1

А вы, с позволения сказать, ivanovdyu, квалифицированный священник? Может быть, вы защитили диссертацию, у вас есть научные или религиозные статьи? Может быть, вы занимались квантовой теорией поля или релятивистской теорией гравитации? А может быть, вы серьезно занимались проблемой возникновения жизни на Земле, чем отличается живое от неживого? Ну а если вы не богослов, а просто так говорите на разные темы, то чем вы отличаетесь в своей убежденности от "фанатичных атеистов"?

Уважаемый, Вы бы хоть иногда подумали. прежде чем что-то написать. Дедушка Ленин от такого подхода в Мавзолее перевернулся бы. У нас весь мир делился и всегда будет делится на атеистов и верующих, атеисты, во всяком случае, сознательные. будут иметь представление о концепциях возникновения жизни и образование для общего представления не нужно, точно также, как Вы не должны быть географом чтоб знать о существовании соединённых штатов. А то, что религия - сплошное мракобесие - это факт и от него не уйдешь.

Что же касается курдов или каких-нибудь латиноамериканцев, то не нужно путать веру с религией пжлст. Вера - личное дело каждого, не выносимое на публику и в общество путём пропаганды или ещё чего бы-то ни было. И это при всё моём глубочайшем уважении к теологии освобождения.

И, нет, нельзя сделать всех одинаковыми. нельзя силой выбивать веру или даже фанатизм. ни в коем случае. Но можно вести пропаганду научного атеизма. Можно и нужно.

Иначе, что Вы вообще на сайте делаете, не имея образование политолога, батенька?Да и зачем Вам власть советов, которые тоже без высшего политологического и юридического образования, да ещё и статьи научные не писавшие?

Так вот, научитесь разделять разделение труда от управления и мировоззрение от научной деятельности, иначе выяснится, что все вокруг быдло и идиоты, включая Вас. И я не пытаюсь оскорбить, я так не считаю, просто Вы сморозили чушь. Со всеми бывает.

А сами интересовались где проходит граница между живым и неживым? Или быть может, вы настолько продвинулись в изучении квантовой физики что доказали невозможность самозарождения частицы обладающей сингулярностью? Ливия при Каддафи тоже называлась социалистической, но несмотря на высокий уровень социального обеспечения таковой не являлась. А ниже приведённый вами комментарий и вовсе набор софизмов. Если уж люди посвятившие всю свою жизнь науке говорят что бога нет, то наверное можно было бы и прислушаться и не пороть ахинею.

Нет, не убедили, господин ivanovdyu. Ваши передергивания, по-видимому, направлены на тех еще не совсем определившихся товарищей, которые не читали Маркса, Энгельса, Ленина. Так это современная тактика КПРФ и СВ. Вас от них прислали?

Кстати, граница между живым и не живым элементарна. Это так, к слову, нашему защитничку креационизма.

Все-таки решил Вам ответить, уважаемый товарищ Феникс, хотя мне лично дискуссии на сайте Красного ТВ кажутся крайне мало продуктивными, потому как здесь собрались, по определению, апологеты устаревшего "учения", на практике доказавшего свою неэффективность (я про марксизм). Очень хочется надеяться, что Вы больше, чем я, "продвинулись в изучении квантовой физики" и "доказали невозможность самозарождения частицы обладающей сингулярностью". Сам я привел пример с квантовой теорией поля, потому что еще в студенческие советские, правда, уже перестроечные, годы, купил великолепную монографию под таким названием, которая поразила меня специфичностью математического аппарата, так что я проникся к этой дисциплине священным трепетом и всегда привожу ее в качестве примера для тех людей, кто слепо верит в науку, не затрудняя себя ее изучением. К примеру, частицы в рамках этой теории не являются чем-то осязаемым, их нельзя прочувствовать, как законы ньютоновой механики и даже электромагнитной теории Максвелла, это некоторые абстрактные операторы, варящиеся в таком же формальном мире математических конструкций, выработанных в рамках функционального анализа в XX веке. Их можно принять даже не на веру, а просто как некое удобство для "объяснения" реальных физических экспериментов. В результате, как только открывается новая частица, а это происходит достаточно часто, приходится вводить в использование новый кварк, который сам по себе не есть физическая реальность, а просто математический объект. Так что кухня у физиков та еще, и лишь непосвященные в нее с пеной у рта доказывают реальность описываемого ею мира. Это скорее театр теней, как у Платона, мы не видим сущностей вещей, мы лишь ведем игру с их отражениями, и это называется наукой. Можно было бы поговорить и о живом-неживом, так как и тут вряд-ли все объясняется одной химией. В советской научно-популярной печати как-то проскользнуло сообщение, что на Западе был в точности "собран" какой-то простейший организм, типа вируса, хотя и его можно назвать живым с натяжкой. Так вот и эта конструкция, копия не "зажила", чего-то не хватило. Да и сейчас клонирование и генная инженерия имеют дело лишь с уже "живыми" объектами, в которых уже есть это нечто. Я далек от восторгов по поводу ограниченности науки, потому что сама по себе это вещь прежде всего очень интересная, человек, занимающийся ею, если и не становится Богом, но становится явно ближе к нему, хотя это и чисто механическое приближение. Я много спорил с креационистами, это противоположный полюс по отношению к "воинствующим" атеистам. Но я прошу понять, хотя на этом сайте это кажется невозможным, что вопрос о Боге -- это самый сложный вопрос, сложнее даже вопроса об искусственном социальном обустройстве человеческого общества. И просто так говорить, есть Бог есть или нет Бога, это все равно, что ничего не говорить, потому что этот вопрос сложнее, чем квантовая теория поля. Ведь с развитием человечества меняются его научные представления. Точно так же меняются и его представления о Боге. Если хотите, они становятся более научными. Не зря крупнейшие ученые (навскидку: Павлов, Эйнштейн) были с Вашей точки зрения идеалистами. От многих знаний много печалей, лишь невежды ни в чем не сомневаются.

1) "Частицы можно принять даже не на веру, а просто как некое удобство для "объяснения" реальных физических экспериментов." - махизм? 2)"просто так говорить, есть Бог есть или нет Бога, это все равно, что ничего не говорить, потому что этот вопрос сложнее, чем квантовая теория поля" - вопрос этот вне науки вообще (я уже писал об этом в связи с другой лекцией Евграфа Калентьевича, но искать долго). Атеисты - такие как на украинском сайте - точно такие же верующие.

Это не махизм, это наука, просто вы не в курсе. Кстати, Эйнштейн был махистом и не скрывал этого, за что его Ленин и критиковал. Но теория Эйнштейна работает и до сих пор, как и общая теория относительности (махистская) а Ленина -- нет. Почитайте монографию "Этюды об Эйнштейне" Кузнецова. Или вот, вам, наверное, понравится: http://www.uznai-pravdu.ru/viewtopic.php?f=14&t=257

Это ж надо такое сморозить - "махистская теория относительности"! В любом приличном ВУЗе отправились бы на пересдачу по философии - смешивать узконаучные и философские взгляды учёного, верх неадеквата. Не поверите, теория перипатетик Аристотеля о шарообразной земле также до сих пор неплохо работает!

Не понравилось. Тем не менее - спасибо. Я сейчас на работе , а когда приду домой - подготовлю специально для Вас материал. Тема непростая, возможно потребуется некоторое время.

1) Эволюция взглядов Эйнштейна на философию Маха прослежена в книге "К. Х. Делокаров, Философский анализ теории относительности, М. 1973". Переписывать не хочется, общее резюме - эволюция от пиетета к довольно резкой критике. 2) Анализировать содержание сайта uznaipravdu нет сил. Поэтому делаю так. 2а) О роли Эйнштейна в развитии науки XX века: Ю.Б.Молчанов - "Понятие одновременности и концепция времени в специальной теории относительности" в кн. "Эйнштейн и философские проблемы XX века", М.: 1979. Читаем: "В своей статье "К электродинамике движущихся тел", Эйнштейн предложил процедуру установления одновременности, которая теперь именуется сигнальной. Сам принцип этой процедуры не был оригинальным - он уже рассматривался А.Пуанкаре. Однако на её основании Эйнштейн получил необычные выводы в отношении свойств времени и пространства, в чём можно усмотреть секрет быстрого признания СТО, которая в отношении своего математического формализма также не была оригинальной - используемый в ней математический формализм идентичен широко известным в то время преобразованиям Лоренца. ... Пуанкаре ограничился лишь описанием сигнальной процедуры и утверждал только, что для установления отношения одновременности используют "некое сложное правило", являющееся "плодом неосознанного соглашения". Эйнштейн пошёл дальше и сформулировал [явно] это правило, которое оказалось не столь уж сложным [C = 300000 км/сек и "туда" и "обратно"]. Но и это в принципе не оригинально, поскольку лишь конкретизирует установку Пуанкаре, уже писавшего об изотропии "С". -- Однако далее, после анализа применения процедуры установления одновременности при рассмотрении событий, происходящих в различных ИСО*, последовал поистине сенсационный вывод, который не делался никем и никогда: "Итак, мы видим, что не следует придавать абсолютного значения понятию одновременности." Этот вывод и послужил главной, хотя и не единственной причиной всеобщего внимания, которым сразу же была окружена СТО". 2б) Процитированное, естественно, не означает, что на СТО надо любоваться, как на Тадж-Махал. Между тем, именно этим занимаются оголтелые эйнштейнианцы. В своих научно-популярных книжонках ([1]) и статьях из "Успехов физических наук" они вешают мне лапшу на уши, заявляя буквально, что число "Pi" равно 3.14159... только для неподвижной окружности - а если она вертится вокруг центра, то оно уже чуть меньше за счёт т.н. "Лоренцевского сокращения длины" периметра при неизменном радиусе. Ну, что тут скажешь - если физикам нравится жить рядом с этими не то шарлатанами, не то заучившимися до заворота мозгов людьми - пусть живут. Для меня, как для человека с математическим образованием, очевидно утверждение: ЕСЛИ ДВЕ ЗАМКНУТЫЕ ЛИНИИ** ПРИ НАЛОЖЕНИИ СОВПАДАЮТ, ТО ИХ ДЛИНЫ РАВНЫ. Даже если одна из них всё время "переливается" сама в себя с сохранением формы, как велосипедная цепь при езде. Это противоречит СТО. Только - безо всякой хрени, что ТО имеет дело с галактическими масштабами, а вокруг галактики велосипедную цепь не обернуть. Есть математическое утверждение. Или оно справедливо - или нет (аналогия с 5-м постулатом тов. Евклида не проходит). Как примирить физику с математикой? Не знаю. Надо красиво думать. Но вместо этого вопрос просто замалчивался долгими десятилетиями. Разделы по истории СТО книг [2 - 3] я буквально носом прорыл - ни слова! Опять близорукость подвела? Лишь последнее 10-летие вопрос сдвинулся с мёртвой точки и стали давать слово людям, имеющим расхождение с Эйнштейном в вопросе об основах описания пространственно-временных отношений (список лит-ры в статье [4]). Пожелаем им таки разобраться в ситуации. 2в) Вернёмся к сайту завистников и пеньков. На общем убогом фоне немало посмешило утверждение, что СТО не нужна в инженерной практике. Вспомнилось, как несколько лет назад мне поручили вести курс "Общая физика - механика". Взяв из рук начальника программу курса, я зашёл в свой закуток, достал карандаш и первым делом вычеркнул из неё всё, что относится к СТО. В таком виде курс и был прочитан. Никто ничего не заметил. Никто из бывших студентов при встрече пока не сказал: "А вот вы нам таких важных вещей недодали! Ночами теперь над ними не спим." И, думаю, никогда и не скажет. То есть, может быть, на Белоярской АЭС нужны сколько-то инженеров со знанием СТО, но это нетипичный населённый пункт РФ. Вот наш Кафтанодырск - типичный. Здесь нужны инженеры со знаниями начинки прессов, прокатных станов, оборудования судов речного транспорта ... прочая, прочая, прочая. ГНАТЬ ЕЁ НАДО ИЗ ПРОГРАММ ВТУЗОВ! Оставить СТО в классических университетах и педагогических институтах ... если последние сами останутся после реформ г-на Фурсенко со-товарищи. (* - инерциальная система отсчёта, ** - для простоты, линии - гладкие и без самопересечений) [1] "В.Д.Захаров, ТЯГОТЕНИЕ ОТ АРИСТОТЕЛЯ ДО ЭЙНШТЕЙНА, М.: БИНОМ, 2003", гл. 29, [2] "У. И. Франкфурт, СПЕЦИАЛЬНАЯ И ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ: ИСТОРИЧЕСКИЕ ОЧЕРКИ, М.: Наука, 1967", [3] "Ю.С.Владимиров, Н.В.Мицкевич, Y.Horsky, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ГРАВИТАЦИЯ, М.: Наука, 1984", [4] "Н.В. Купряев, А.М. Чепик, ЭФФЕКТ САНЬЯКА ..." - //redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/Sagnac_effect_in_SRT_and_LAST_1.htm цитирование работы не означает согласия с ней на 100%.

P.S. для плюрализмы - эйнштейнианец Валерий Борисович Морозов (ФИАН) пишет в Интернете: "СТО+ОТО - это область, которой владеют немногие. Фрики ей не владеют. Иначе они бы назывались профессионалами, а их бред печатался и обсуждался. Профессиональный бред бывает интересен, если ничего под рукой нет. -- Оценить подготовку легко. Просто выдают ошибки, они на виду и чаще нелепые. Ну и конечно надо знать физику. Если возникла странная идея заниматься СТО (профессионально), то надо знать физику в целом В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЭЛЕКТРОДИНАМИКУ. Однако заниматься СТО в чистом виде - удел фриков. Ну чего можно сделать, если весь материал - это пара глав в Ландавшице. Я к примеру (не без помощи придурков) влез в это дело, как это не противно. Оказалось, что между СТО и ОТО есть белые пятна. Это НЕинерциальные системы. Оказалось, что те немногие люди, которые занимаются этим, просто чего-то недопоняли или не читали Мёллера и Эйнштейна. Именно Эйнштейн влез в эту область, изобретая теорию гравитации, но потом бросил, так как этот путь не вел к теории гравитации. Самый большой вклад в это дело сделал Мёллер. -- Эйнштейн рассматривал вращение только после 1914 г., не особенно вдаваясь в детали. А Эренфест облажался (см. Меллер "Теория относительнсоти" гл. 4 и 8), но Меллер решил это не сходу и примерно на 35 лет позже. Эйнштейн подошел к этому осторожно и крайне аккуратно, как и ко всему, что писал, поэтому у него вряд ли найдутся категоричные и необоснованные утверждения. -- Статья Эренфеста переведена на русский, на дилетантов производит впечатление. -- Интернет-пользователи спрашивают, "почему после Эйнштейна продолжали его [релятивистское вращение - С_С_Н] объяснять и исследовать ?" - Много тупых. Одни ничего не поняли и пишут, другие ДУМАЮТ, что поняли и пишут. Мёллер вроде даже не не рассматривает как парадокс просто описывает релятивистскую вращающуюся систему. Он ссылается на 12 работ Эйнштейна и ни назу на Эренфеста. Кстати, Эренфест не занимался всерьез СТО." ...

Да. Тогда лысый - это цвет волос. Я уже писал на сайте, что невозможно иметь веру в то, что у тебя нет веры. Это парадокс. И нельзя верить в то, что бога нет т.к. нет ни одного доказательства, указывающего обратное, о чём ещё тут судить? Если так рассуждать, то можно это применять к чему угодно, начиная от хлебницы на кухне и заканчивая реальностью воображения Стивена Кинга.

Во-первых, не надо марать Эйнштейна и Павлова своей клеветой, во-вторых странно слышать демагогию об "устаревшем" учении марксизме и при этом не слова не говорить о ещё более устаревшем и в большей степени искусственно поддерживаемом куда более устаревшем учении Гоббса, Смита и Рикардо.

КоммунизмЪ - утопия. За Веру, Царя и демократиюЪ! Да здравствует Корнилов!

Лол, Вы расстраиваете меня всё больше и больше. Насчёт догматичности советских марксистов - с этим нельзя не согласиться, да. они вырвали отдельные куски этого самого марксизма и повторяли их, как заведённые, не желая двигаться дальше. Было написано огромное множество монографий, раскрывающих противоречия капитализма, но ни одной по коммунистическому способу производства - только пропаганда, что у нас мол, всё зашибись. Но вот что такое "настоящая демократия"? Объясните доступно. Это, случаем, не то, что разогнал Ленин под видом Учредительного собрания? О, да, это оно. А может речь должна идти не о "настоящей демократии" буржуазии, а о советской? О производственных советах? Ну как бэ диктатура пролетариата, рабочая демократия, все дела. Вы подумайте об этом на досуге.

Насчёт толерантности. Простите за прямоты, но в жопу Вашу толерантность. Смотрю я на нынешнее "толерантное общество" (да пусть и не нашу страну, не важно) и становится тошно. Либо толерантность, как всего навсего, терпение, прорывается и льётся кровь, либо она покрывает алчность и ненависть под маской необходимого терпения, либо те, кого нужно "терпеть" просто ездят на шее, не давая нормально жить остальным. Дружба и солидарность - вот это оружие, а не мнимое терпение.

И, наконец, последнее. Вы ошибаетесь. Социализма большинство не хочет, иначе он бы был. Но он в интересах большинства. Это разное. Ах. да. насчёт сообщения ниже о религии. Для уточнения - религию от веры отличает наличие института.

Отвечу только по поводу "Социализма большинство не хочет, иначе он бы был". То есть вы признаете, что то, что вы называете социализмом, вы можете навязать только силой. Тогда, говоря вашим языком, в жопу ваш социализм.

Пользователю ivanovdyu выносится предупреждение за нецензурную лексику и агрессивное поведение.

Хм. То есть всё движение истории, состоящее из навязывания тех или иных формаций (как, скажем, нынешний капитализм) - в жопу? То есть в жопу всеобщее развитие, в жопу ликвидацию война, голода и разрухи? Только потому, что будут те, кто с этим не согласен? Окей. Да Вы, батенька, не то что не социалист, Вы самый, что ни на есть, либерал-консерватор.

У вас какой-то анальный способ мышления, Марксист. Я сказал: ВАШ социализм никому не нужен, т.е. казарменный. Читайте в другой раз внимательнее, а то вы совсем расслабились.

Если у меня и анальный способ мышления, то у вас я его вовсе не наблюдаю. Будьте добры, если вы не пустослов, дайте разъяснение МОЕМУ социализму (казарменному, хм, я даже слово это не употреблял, не говоря уж об описании) пжлст.

Вы сказали: "Социализма большинство не хочет, иначе он бы был. Но он в интересах большинства." Это и есть казарменный социализм. Т.е. вы будете решать, кому что нужно, вы будете главным демагогом с марксистской риторикой, за это вас народ должен кормить, слушаться и любить то, что вы ему укажете. Вы будете навязывать то, что, что по вашему выражению "большинство не хочет". Из-за таких вот умников с невысоким интеллектом, "краснощеких комсомольских вождей" (по выражению Евгения Евтушенко) народ и послал на ... так называемый "социализм", который был завуалированной формой эксплуатации.

Ай-йа-йай, не стыдно болтовнёй заниматься? Всё сообщение из пустой болтовни в стиле: "ты мудак патамушта я так сказал и из-за таких как ты..."

http://yandex.by/yandsearch?rdrnd=284846&text=%D0%9A%D0%B7%D0%B0%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&clid=9582&lr=157

Это раз. Во-вторых, "большинство" идёт и голосует за Путена. Будете отрицать? Вы сами это же сказали пару недель назад. От этого капитализм Путена стал более...я не знаю, прогрессивным? Никого не интересует мнение "большинства", которое, как ещё почти столетие назад писал Ильич, искушено политикой и не видит стоящие за ней классовые интересы, не интересовало ни в девяносто первом, ни в семнадцатом. Интересовать должна позиция классов. То, что рабочие и крестьяне являются большинством вовсе не является критерием, скорее подтверждающим следствием.

"Т.е. вы будете решать, кому что нужно, вы будете главным демагогом с марксистской риторикой, за это вас народ должен кормить, слушаться и любить то, что вы ему укажете. Вы будете навязывать то, что, что по вашему выражению "большинство не хочет"."

Я кому-то что-то навязываю? Сказал, что буду кому-то что-то навязывать? Ну и кто из нас демагог? Навязывать самоуправление невозможно, его нужно брать. А самоуправление уже само навяжет кому что надо. Но для его осуществления - да, нужно образование. Исследования, кружки, программы и т.д. Повторюсь, иначе не было бы ни Ельцинов, ни Черномырдинов. Но они были. И после этого вы ещё что-то пустословить будете про навязывание? Постыдились бы.

"Из-за таких вот умников с невысоким интеллектом, "краснощеких комсомольских вождей" (по выражению Евгения Евтушенко) народ и послал на ... так называемый "социализм", который был завуалированной формой эксплуатации."

Давайте поясним, прежде чем продолжать заниматься пустословием и детскими оскорблениями: то есть вы считаете, то что, предлагая передать власть советам по предприятиям я навязываю кому-то что-то? Вы вообще в своём уме, способны за слова отвечать? Или вас волнует, что эти советы будут навязаны буржуазии? Ну, простите. вы тогда всё таки, действительно, сайтом ошиблись.

И, нет, "социализма" не было, я того не утверждал. А "послали", мне казалось, Ельцина на референдуме. Ну люди - существа пассивные, кроме как высказать своё мнение...в итоге положили болт. Так вы. наверняка. за то "большинство", которое послало. Ну, там, Ельцин, Гайдар, Чубайс и пр. Молодец!

Вы как глухарь на току. Самоуправление? Оно когда-нибудь было? Реально, устойчиво? Это синдикализм, утопия Сен-Симона и Бланки. Большинство никогда не будет жертвовать своим свободным временем (хотя у вас, его, чувствуется в избытке), особенно после тяжелого труда. Может быть, вы не знаете как проходили парт и комсомольские собрания, когда каждый хотел побыстрее смыться домой? Приход к власти бюрократии НЕИЗБЕЖЕН по самой сущности человеческой природы, все остальное красивые слова записных говорунов с избытком свободного времени.

Вы как болтун на конференции. Слов много, оскорблений - масса, самомнения - лавина, а по-сути - ничего.

Самоуправление - это ликвидация высшей формы разделения труда в т.ч. и путем сглаживания границ. Коммунизм, если вам угодно. И. да, самоуправление было. Было и в семнадцатом году, было и в Испании, есть и сейчас на некоторых предприятиях (в рамках одной производительной единицы, не общества). А что же касается свободного времени - то шуруйте читать Ленина, что такое управление, насколько тяжелым должен быть труд, как это преодолевать, откуда брать время на управление и в чём заключается сущность коммунизма - это напрямую связано с временем на труд и трудом вообще как таковым. Начиная с работы "Великий Почин". Можете Маркса прочитать, но вряд ли потяните сделать вывод. Не смею вас задерживать, говорун вы наш.

Народ, значит, по-вашему, предпочёл прямую эксплуатацию завуалированной? Или теперь вообще эксплуатации нет и "большинству" никто ничего не навязывает?

Вы знаете, как ни странно, это так, народ предпочел прямую эксплуатацию завуалированной. Надоело жить в дурдоме. Я 20 лет с пеной у рта занимался апологетикой социализма, против меня при этом было БОЛЬШИНСТВО, однозначно, пока благодаря этому сайту не начал хоть частично понимать окружающих меня людей. Надо быть гибче, "оппортунистичнее". Не зря Ленин с Троцким ввели нэп и передали крестьянам землю в личное пользование, поступив совершенно не по-марксистски. Что естественно, то не безобразно. Большинство живет не по теории и жить по ней не хочет.

"Большинство" так или иначе живёт не по теории, а по законам. Капитализма или социализма. И жить "гибко" - невозможно, иначе получится то, что случалось в СССР недосоциализм, который трещал, трещал, трещал, трещал и развалился. Странно, что вы этого нщё не уяснили, гибкий вы наш.

Жить гибко возможно, негибкий вы наш, примеры: Китай, Вьетнам и даже современная Куба, хотя Кастро еще не умер, дай Бог ему еще много хорошего. И хватит навешивать ярлыки в духе 30-х, когда по вашему и был "настоящий" социализм -- для рабовладельцев-бюрократов. Брежневский социализм и был самый настоящий, особенно когда в 1972-м году крестьянам дали паспорта.

Живут люди везде, другой вопрос - как. "Гибкость" Китая и Вьетнама выражается в том, что власти этих стран продают по дешёвке рабочую силу местным и иностранным капиталистам, а иногда и отдают самым настоящим рабовладельцам (в отличие от выдуманных Вами). Определять степень "настоящести" социализма в той или иной стране и временном периоде - дело неблагодарное, потому что социализм - это процесс, а не состояние. Но определяющей его чертой является то, что в экономике господствует общественная собственность, а эксплуатация наёмного труда, если и есть, то в строго ограниченных пределах. Этим нэповская Россия и современная Куба отличаются от Китая и Вьетнама.

Да, я согласен, что "власти этих стран продают по дешёвке рабочую силу местным и иностранным капиталистам, а иногда и отдают самым настоящим рабовладельцам". Я лично за "эксплуатация наёмного труда, если и есть, то в строго ограниченных пределах", госсобственность на крупные предприятия и стратегические отрасли, прогрессивные налоги, социальные пакеты и т.д. Ничего нового, программа КПРФ. Но вот что такое "общественная собственность", была ли она, и кто ею и в какой степени пользовался? Тут надо оппонентов почитать, Александра Зиновьева, Вадима Роговина (троцкист) и подискутировать хотя бы с ними, хоть они уже и покойники. Тут, конечно, тепло и уютно на сайте КТВ, я тут у вас главный враг и со мной так удобно воевать (бей своих, чтоб чужие боялись, вполне по-сталински), но пора и на свежий воздух.

Складывается впечатление, что вы сами "нарываетесь" и занимаетесь тем, что обычно называют троллинг. Типа вы один такой весь в белом, а остальные злобные невежественные сталинисты. Причём здесь ваша личность. Я лично считаю своим долгом противостоять в комментариях на КТВ любой шизе и вульгаризаторству, с чьей бы стороны она не исходила. Я не сталинист. И Зиновьева с Яковлевым я читал. У обоих из них есть некоторые ценные наблюдения или факты. Но портит всё интерпретация. Зиновьев строит свои рассуждения на нелепой мысли, что "в СССР был коммунизм", ну а Роговин, понятное дело, просто подбирает фактуру для концепции Троцкого.

Это хорошо, что вы не сталинист, что вы знаете Роговина и Зиновьева и более или менее адекватно их интерпретируете. Сейчас действительно очень много сталинистов. Я понимаю, это реакция людей на унижение социализма, их советской Родины. Типа, придет Сталин и всем пед-м задаст. Сам таким был в 90-е. Извините, если я троллю, как вы выражаетесь, но я не специально. Я действительно хочу кое в чем разобраться и для себя, и для того чтобы отвечать реальным оппонентам, противникам социализма, а их большинство в моем окружении. Может быть, для вас многие вещи кажутся сами собой разумеющимися, но ваши ответы их не убедят и не убеждают. У них, наверное, мелкобуржуазное сознание, хотя никакой частной собственности, кроме советской квартиры, у них нет. Так что же вы будете с ними делать, когда придете к власти? Вы понимаете, что есть варианты, апробированные за 70 лет, и они знают о них, и поэтому предпочитают более мягкого Путина. Пусть, типа, они там между собой разбираются, лишь бы нас не трогали, а мы уж как-нибудь. И все ползет по наклонной, а конец один. Это тоже все понимают, но рассуждают так: что угодно, лишь бы не война. Поэтому промежуточный вариант зюгановской социал-демократии кажется им (и мне) наиболее оптимальным при условии реальной буржуазной демократии.

"...И все ползет по наклонной, а конец один. Это тоже все понимают, но рассуждают так: что угодно, лишь бы не война. Поэтому промежуточный вариант зюгановской социал-демократии кажется им (и мне) наиболее оптимальным при условии реальной буржуазной демократии."

1) Никакой "реальной буржуазной демократии" - нет,а есть Диктатура одного класса,прикрытая словесной мишурой о демократии.Все "права и свободы" в рамках кап. отношений,которые есть у пролетариата, ЗАВОЕВАНЫ кровью.

2) К какому концу ползет мир Вы можете узнать из 23-й главы 1-го тома "Капитала" Маркса,"Всеобщий закон капиталистического накопления".Присовокупив сюда слова Ленина из 27-го тома Собр.соч.,стр.98 http://vilenin.eu/: "...Не подлежит сомнению, что развитие идет в направлении к одному-единственному тресту всемирному, поглощаю­щему все без исключения предприятия и все без исключения государства. Но развитие идет к этому при таких обстоятельствах, таким темпом, при таких противоречиях, кон­фликтах и потрясениях, — отнюдь не только экономических, но и политических, на­циональных и пр. и пр., — что непременно раньше, чем дело дойдет до одного всемир­ного треста, до "ультраимпериалистского" всемирного объединения национальных фи­нансовых капиталов, империализм неизбежно должен будет лопнуть, капитализм пре­вратится в свою противоположность".

Хочу только добавить, что это всепоглощающее предприятие (обобществлённое производство) может иметь два вида: корпоративное упразднение ч.с. - то есть то, что мы видим сейчас, то, к чему идём и упразднение общественное, с движением классов. И, да, вдобавок, практика показала, что это всеобщее обобществление имеет строго иерархический порядок - сначала идут империалисты, после - лакеи, имеющие производственную мощь, но действующие ближе к командорским интересам и, наконец, колонии, используемые для рабочей силы, ресурсов, территорий и т.д. И те, и другие действуют как в интересах своей, "национальной буржуазии", так и в интересах международной. Интересы совпадают. То есть буржуазия вообще интернациональна в большинстве случаев.

И что Китай, Вьетнам, и даже Куба (особенно после введения недавних реформ), акробат вы наш? Там упразднены производственные отношения? Там бесклассовое общество, производство идёт для потребления? Всестороннее развитие каждого? При всей определённой прогрессивности этих стран (в сравнению, например, с чисто рыночными странами (то есть более рыночными, чистого рынка нет)). там нет ни социализма, ни уж тем более коммунизма, с точки зрения формаций и общественного уклада они мало чем отличаются от остальных.

И хватит мне пытаться приписывать какую-то хрень, вы уже достали. Наверное, это очень удобно, я, например, могу сказать сейчас, что вы чертов либерас, фанатеющий от Маргарэт Тэтчер, но это ведь будет неправда, верно? Так вот и хватит мне приписывать, что в голову взбредет. Я даже не упоминал тридцатые, "настоящий социализм" и бог знает что ещё. Ведете себя, как ребенок.

И, нет, брежневский социализм, так называемый, даже в сравнению со сталинским был НАМНОГО более забюррократизирован, шла стагнация производства, перестали упразднять меновую стоимость, свернули кооперативы, воплощали хозрасчёты, вели военные конфликты. Коррупция, и партийная власть. Вы это называете социализмом, и ещё что-то про Сталина говорите? Конечно, и в те времена было и много прогрессивного, как сейчас на той же Кубе, но всё познаётся в сравнении. Опять болтовня, пустословие, вы понятия не имеете, что такое социализм и, очевидно, не хотите иметь. Для вас социализм - это просто слово, не имеющего отношения ни к экономике, ни к целям этого социализма. Вы понятия не имеет, о чём писал Маркс, Энгельс, Ленин и даже Троцкий, иначе бы подобное из ваших уст не вылетало. А если наличие паспорта для вас социализм, то современные штаты с вводимыми электронными паспортами, наверное, коммунизм, да? Слов нет. Зря я вообще с вами связался - думал, что может хоть мы и в чём-то не согласны, вы хотя бы общие представления о политической экономии имеете. Видимо, ошибся. Социализм для вас - это Хрущ, Брежнев и Швеция. Всё понятно.

Совершенно верно, социализм для меня -- Хрущ, Брежнев и Швеция. Я не политэкономист и не штудирую Маркса. Голосую за КПРФ и никого не зову на баррикады.

Марксист, мне кажется, под влиянием провокаций ivanovdyu вы впадаете в крайность, когда пишете про Кубу, что "с точки зрения формаций и общественного уклада" она мало отличается от остальных стран. Это различие при сравнении Кубы с окружающими её странами Латинской Америки, например, просто бросается в глаза. И причина как раз в том, что на Кубе, при всех трудностях и вынужденных отступлениях, всестороннее развитие личности как раз является целью. И выражено это во вполне наглядных вещах, таких, как программа "Милагро", например. Китай и Вьетнам - это из другой оперы. Кубинцы прямо говорят, что "китайская экономическая модель нам не подходит" http://propaganda-journal.net/5180.html То, что Куба идёт по китайскому пути, это скорее "благое" пожелание либеральных пропагандистов, чем реальность, хотя опасность такая есть.

Может я и переборщил, да, но в большинстве подразумевались начатые пару год назад реформы. Из них полезная состоит только в снятии квот на автомобили. Вдобавок, советов как таковых на Кубе нет, вместо той самой гос. кооперации, которую я описывал, вводят бизнЕс, производственные отношения зашли в тупик и висят в стагнации. Куба замерла и не идёт дальше (точнее, первые шаги в прошлом году были сделаны к капитализму). Окружение, конечно, враждебное, но советская республика, испанская республика, да и почти все соц. страны первой половины двадцатого века тоже имели такое же положение. Одна из проблем - почему. почему всё равно уровень жизни на Кубе не растёт высокий (не относительно Латинской Америки, тут-то как раз всё ок, относительно вообще развития) состоит в том, что кубинцы в своё время, как и практически все сателлиты СССР не провели индустриализацию. Не обязательно ускоренную, но хоть какую-то. Всё производство было в расчёте на торговые отношения с СССР. Например та же Венесуэла с одной стороны находится на более раннем отрезке пути, чем Куба, но с другой - она идёт, коммунная программа Чавеса жива и развивается. Не без недостатков. конечно же. но всё таки. Но ведь и Венесуэла индустриализацию не произвела - это за счёт ресурсов. Там есть своё производство, но недостаточно развитое. Как и на Кубе. Это же касается и Никарагуа. Боливии и вообще касалось всех красных стран двадцатого века (исключения - Корея и Китай, но проблемы у них сейчас другие), начиная от Мадагаскара и заканчивая Монголией.

"Советов как таковых нет" как раз наоборот, на Кубе во многом сохранилась первоначальная система Советов, основанная на делегировании снизу вверх. Очень важную роль играют Комитеты защиты революции (CDR) - самый нижний этаж, типа квартальных советов, их рекомендация для продвижения человека "наверх" важнее всего, и многими социально-бытовыми вопросами они занимаются. А также эти комитеты составляют основу территориальной милиции, то есть народного вооруженного ополчения. Вот вам и воплощение идеи Маркса о всеобщем вооружении народа - тоже один из аргументов в пользу достаточной прочности социализма на Кубе. Что касается отсутствия индустриализации, тут полностью согласен. Но, получается, куда ни кинь - всюду клин: вот КНДР проводила индустриализацию очень активно, даже была иллюзия самодостаточности, но рухнул соцлагерь - и её промышленность осталась без рынков сбыта. А за попытку воспроизвести полный хозяйственный комплекс на территории маленькой, ограниченной ресурсами страны приходится платить очень дорогую цену в социальном отношении (уровень жизни) и в политическом ("замораживание" режима). В результате Куба становится флагманом всей Латинской Америки, а КНДР в глухой изоляции.

То есть сейчас, при прямой эксплуатации, люди более счастливы, чем в советском "дурдоме"?

"Ленин с Троцким ввели нэп и передали крестьянам землю в личное пользование" - во-первых, не нужно тут культ личности разводить. Решение о передаче земли крестьянам принималось на 2-м Съезде Советов, а о переходе к нэпу - на 10-м съезде РКП(б). Во-вторых, и то, и другое было сделано, в конечном счёте, потому, что большинство населения России тогда составляло крестьянство, весь образ жизни и сознание которого были "заточены" под индивидуальное хозяйство. Где вы сейчас это крестьянство увидели? Или, может быть, вы думаете, что современные жители села, которых реставрация капитализма "освободила" от проклятых колхозов, сильно счастливы от того, что являются "хозяевами", что они стали "свободны" от механизации и автоматизации своего труда, от возможности серьёзных капиталовложений, не говоря уже о таких "мелочах", как строительство дорог, водопровода, школ, больниц, клубов и т.д.? Эта "свобода" мелкого хозяйчика, даже если у него есть наёмные работники, скорее напоминает положение раба на галерах. "Приверженность частной собственности как неискоренимая черта человеческой природы" существует только в сказках либеральных экономистов.

Т.е. вы хотите сказать, что в 1918-1921-м г-х крестьянство составляло большинство, а в 1929-1932-м -- уже не большинство?

Ничего подобного. Я говорил о современности.

Если о современности, то я тогда не понял, при чем тут ваш аргумент о том, что "и то, и другое было сделано, в конечном счёте, потому, что большинство населения России тогда составляло крестьянство". На мой скромный взгляд, после того, как колхозникам стали выдавать паспорта (в 1972-м году была проведена окончательная паспортизация, у 30% их тогда еще не было, надеюсь вы хоть с этим спорить не будете, я могу и ссылку привести) началось их массовое переселение в города, особенно молодежи, и деревня обезлюдела. Об этой проблеме очень много говорилось и в 70-е года, и в начале 80-х, писали книги, ставили фильмы, о том как хорошо быть колхозником, поближе к родной земле -- и все зря. Переселялись, пополняя ряды пролетариата и интеллегенции, желательно интеллегенции, а хлеб покупали за границей. Конечно, дело было не только в этом, вот статья: http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/zernovoj_diktat_725.htm?CODE=zernovoj_diktat_725&PAGEN_2=2.

Аргумент при том, что вы утверждали: большинство людей имеет естественную склонность к частной собственности, а "что естественно, то не безобразно", поэтому коммунистам нужно быть "гибче". Я же говорю, что у вас неисторическое представление о людях.

"Приверженность частной собственности как неискоренимая черта человеческой природы"

Офигенно просто. Становитесь в очередь, раз ненеискоренима, будете моим личным заёмным рабочим. Заодно нужно будет попросить МВФ о том, чтоб разные отделения и цеха ТНК занимались торговлей друг с друг с другом. И перевести всех гос. рабочих на частные рельсы. Это же так естественно.

Боже, в третий раз спрашиваю, вы точно сайтом не ошиблись?

Пользователю Марксист выносится предупреждение за нецензурную лексику.

17.01.2013 - 16:24 Марксист Re: Nut

Слово "жопа" - нецензурная лексика =) ? Ну ладно, приношу свои извинения, честно говоря, даже не знал.